程永新：那些被高估和低估的中國作家
程永新：那些被高估和低估的中國作家木葉：你在散文《祝你生日快樂》裏提到自己的姨媽「穿戴整潔」，有着「款款的身影」，長篇里「穿旗袍的姨媽」和生活中的姨媽在多大程度上重合？男主人公「駱駝」和你又有什麼關係？
程永新：姨媽生活中的原型有一些，但不完全是。駱駝也不是我，但肯定是我同時代的人，我對這樣的人非常了解。
這個小說是「流浪三部曲」的第一部。我採取一種比較老實的寫作方法，可能有些批評家覺得你也鼓吹、推動過先鋒寫作，但你在寫作的時候並不極端……其實我也有一些探索，比如過去、現在和未來的時空交錯的敘述視角。有些批評家覺得你是不是後來修改時增加了這些變化？其實不是，我1995年寫完的草稿就是跳躍的視角。普魯斯特主要是回望過去，我增加了未來的東西，增加了主人公「此時此刻」對未來展望的敘述視角。
木葉：賈平凹在序言裏說，「姨媽，穿着旗袍的姨媽，就是我們國家我們民族在那個荒唐年代的形象嗎？」你真的有意用「姨媽」來象徵「媽媽」？
程永新：這是他的一種看法。我在寫的時候還沒有想到把姨媽比作國家、祖國，我想到的是她這種生存方式代表了中國的好多人，現在也是這樣，搬個家你讓老年人扔掉點東西，她什麼也不扔。我們的上輩人都是這樣的，克勤克儉，非常清苦，弄到最後不知為了誰。死後大家為了她的東西爭。
木葉：裏面講到了一個同性戀的情節，兔子和「我」在一個被窩裏相互撫摩，這還使我想起自己小時候的一些故事。設置這個情節時，你一定有什麼想法吧？
程永新：我是覺得在那個時候，生活當中的很多原生態的元素都存在，可能就是人性吧，在特殊情況下，人相互之間需要安慰。我寫到他們去拉練，有死人在屋子邊上，很恐怖，兩個孩子之間很自然地可能產生這種行為。我想說，即便在當時那種年代，這種行為始終存在的，只不過我們後來才把它叫做同性戀，性猥褻。
木葉：涉及「文革」的小說有王朔的《動物兇猛》，按姜文的翻譯就是「陽光燦爛」，王安憶的《啟蒙時代》則是另一個味道，你這一部延宕十多年才拿出來，同樣寫這段歷史，特異之處在哪裏？
程永新：我還是比較注重人物的內心。我在修改的時候，已拿掉許多人物的內心獨白、心理分析，這是為了現代的讀者。我覺得小說的節奏要加快。我希望後面的小說也能這樣。多年前的初稿，格非、余華看過，格非當時就講，未來小說的節奏要有變化。
木葉：那是否會讓人覺得是在迎合讀者？
程永新：我小說的故事性不是很強，又因為是成長小說，所以閱讀的心理節奏很重要，如果我再作細膩甚至拖沓的心理分析，不符合現代人的閱讀習慣。不是迎合，是一種需要。而且這個主人公也來到了九十年代，他本身的生活節奏已經加快了。
木葉：也就是說小說人物要求作者加快節奏。在這本書後記里你提到《大衛·科波菲爾》是真正的經典，我想知道在你的閱讀版圖裏經典還有哪些？
程永新：我不像某些人只喜歡某一類，我是各種類型都有一些喜歡的，普魯斯特的《追憶似水年華》肯定是，福克納的《喧嘩與騷動》也是，福克納的中短篇也都很好，米蘭·昆德拉的我也很喜歡……
木葉：就是說不管先鋒的還是傳統的，只要寫到極致的都算……
程永新：其實，「先鋒」這個概念八十年代的時候更可以理解為文學的各種創新和實踐……八十年代我們把王朔也放到余華、格非那些人中間，有人說王朔跟他們風格不一樣。我覺得當時出現王朔的小說是不太容易的，用新北京語言來寫作的，他跟之前的那些北京語言寫作的小說也不一樣，他對有些陳舊觀念和陳舊語言的消解，起到了很好的作用，是新的探索。
一段時間的文學，一段時間的精神產品你用先鋒這個詞，是一種需要。其實，我不太認同這種說法。你說阿城的小說是先鋒小說嗎？那麼王安憶呢，王朔呢？但很多人覺得不是，當時我編過一本書，用的是新潮，我沒用先鋒這個詞。我當時就找不到一個詞來概括當時的文學狀況。我覺得那個時候中國作家的想像力和創造力都處於大爆髮狀態，那麼多流派都進行了實驗，用先鋒或新潮，都無法概括。80年代中國作家做的事情要大於這個概念。
木葉：你有意識寫先鋒小說嗎？
程永新：啊，沒有。小說的形式應該根據內容來定。
木葉：你的小說1995年左右（大體）寫好，延宕多年出版，你自己解釋說是懶散、浮躁，我覺得應該有出於小說文本本身的考慮，當時小說到底還缺什麼？
程永新：我當時想寫一個人的流浪史，也完成了，但是一個大的東西沒想明白，這個小孩不斷成長，後來他的境遇變化了，經濟狀況變化了，他還是不知所措，還是覺得自己在流浪，為什麼是這樣？後來我找到了一個原因，社會在他身上、靈魂里打上了太深的烙印，就是他沒有辦法真正來適應社會的變化，來完成人格的轉變。
木葉：那麼到底是什麼使你在十幾年後的今天要拿出它來？
程永新：拖這麼久，還是生活的慾望太強，想法太多。我時不時地想到我的這個作品，覺得再不拿出來就跟這個時代相隔太遠了；另外一個，就是我對現在的小說創作不滿。我給我自己的這個小說打60分，不是謙虛，我後面還有一句：現在80%的小說都不到60分，沒過線，不及格。
木葉：還聽你說：王安憶孤獨，我來陪陪她。
程永新：在文學圈，感覺上海作家能拿得出手的，說來說去就是王安憶，她確實不錯，很好，但上海這麼大一個城市不能只有她，這太可悲了。我也曾講到孫甘露、須蘭，包括巴金的兒子李曉，都是非常好的小說家，就是因為上海人的浮躁，因為生活的慾望太多，想做這個，想做那個，後來這些人都沒寫下去。我想「流浪三部曲」後面兩部出來之後，批評界會有一個比較公正的說法，我對它還是比較有信心的。
木葉：你又是編輯又是作家，見你曾自稱「業餘」作家，你更滿意或是更看重哪個身份？
程永新：更看重作家這個身份，儘管我不是很有職業心態。80年代時馬原說作家要有職業心態。職業心態就是像王安憶、遲子建、蘇童等優秀的作家那樣，不停地寫，哪怕在寫作的低谷依然有那麼一種毅力。做到這一點很困難，你要經受好多批評，特別像蘇童，非常不容易，曾那麼大紅大紫過，然後到了一定時候，別人對他的批評，認為他是通俗作家……他很不容易。經歷過大起大落之後，慢慢他的狀態又開始回升。
木葉：當朋友們都拿出有分量的作品，你就沒有焦慮嗎？我指的是一個作家的那種野心。
程永新：那倒沒有，這些作家是我的良師益友，他們的每一點變化我都很關注，為他們高興。像格非，《收穫》五十周年的特刊，約他寫中篇，非常棒，我說我喜歡你的這個中篇超過你的《山河入夢》。人的經歷、氣質和想法的差別比較大。余華的經驗、孫甘露的東西，我沒辦法跟他們比，反過來說，我的這些體驗他們也不一定有。我寫的是極其敏感的人物。有個細節，別人的腿被撞疼了，主人公感到自己的腿也在疼。在第二、第三部里我會加強這一點，它的獨特性會越來越顯示出來。
木葉：你流露過這樣的意思，作家是一個無名小卒時，你一個編輯可以是他的老師；作家名揚天下后，你就是一個改錯別字的了，甚至因自己當初的坦率直言而與他反目為仇。作為一個編輯，你心中有沒有一個高標之類的人物呢？
程永新：我對自己沒有太高的要求，但是我知道一個好編輯應該做哪些事情，從80年代就知道。孫甘露在文章里講過編輯是「為作家提上衣的人」，讓他們施展才華。我想像當中的編輯，有敏銳的感覺，有理論的素養，有藝術的知覺，能預感到我們的時代、我們的文學正發生什麼變化，還有一個就是推動文學往前走，有點像足球場上的「中場發動機」。
木葉：80年代《收穫》的幾次專刊都很有影響，但那時文學真是一回事兒，現在同樣組織這麼一些專刊，影響怕是不會那麼大了。
程永新：會和80年代結果不一樣，但你努力了之後還是會發現有不一樣的效果。
木葉：《在路上》是一種精神，《洛麗塔》簡單的人名就意蘊無盡。據我所知，《五花肉》在《收穫》發表前，王朔在給你的信里列了五個標題，你拎出了《頑主》！畢飛宇的《平原》發過來時文件名就是「長篇小說」，你在幫着命名作品時特別看重哪一點？
程永新：為小說命名是很困難的。題目跟內容互為映照，好的題目提升小說，差的題目給小說做減法，讓小說落下去。大作家和小作家在題目上就有表現。改過的標題非常多，我一時想不起來。上回尤鳳偉有個長篇，主人公一個叫雙桃，一個叫雙櫻，小說寫得還不錯，但題目很俗。跟他來來回回，後來那個題目（《色》）也不是很滿意。最近拿到一個楊少衡的小說，一個中篇，很好，標題也不滿意。
給人家改壞了的標題很少，我們主要是給作家一個參考的意見。
木葉：具體到內容，名家的作品也會讓他/她改嗎？
程永新：也改。像格非的《迷舟》，最初拿來時像馬爾克斯小說的翻版，敘述語氣太像了。我就跟他說，模仿的痕迹還是要拿掉一些，另外，這個故事是不是還可以寫得更完善有力些。格非的了不起就在這個地方，他用差不多一個月的時間改完，看了之後我很驚訝，跟以前的小說完全是兩碼事！
這一次他為我們的第五期寫的中篇叫《蒙娜麗莎的微笑》。他寫完了又說不發了吧，因為覺得不好。我們主編李小林讓他發給我們編輯看一下。發過來時，我去歐洲了，我們另一個編輯看了，李小林也看了。覺得有意思，寫了一個大學生自殺的故事，但有地方不滿意，提了修改意見。我回來看到的是他修改過的稿子，很激動，非常棒。好作家總能找出感覺。
當然越改越差的人也有，太多了，很多人是不會改小說的……
木葉：有沒有人被《收穫》退了稿，覺得你們眼光不行，有偏見，或是就因被退稿而覺得丟面子的。
程永新：丟面子不大有。我們跟作家像朋友一樣。作家也希望自己的作品出來后得到更多人認可。我們尊重作家的意見，一般都可以溝通。真有不願改的，不是非常重要的問題，我們也就算了。
木葉：有沒有首投《收穫》被退稿，在其他雜誌發表出來后反響很大，最終被認為是好作品的。
程永新：我們不用的小說被其他刊物用了，這個太多了。但是你說用完了反響很好的，幾乎沒有。我跟走走就講，這麼多年來，我們能夠比較自豪、比較驕傲的是，我退的稿子，後來大家都覺得是一個好作品的，沒有！我們也比較慎重。
那時候李杭育有個中篇，我們退後由《人民文學》發了，王蒙還寫了文章推薦，那麼這個來頭很大了。李杭育就來跟茹志鵑說，「你們《收穫》看不懂我的小說」。我就說，「你這點東西有什麼看不懂的」。他寫一個老頭在爬山，爬得很艱難，中間又休息，象徵我們的國家，我是覺得用三萬多字寫這個東西太枯燥，用一萬字就夠了。他當然不會聽了。這時候他剛剛得了一個全國小說獎，《最後一個漁佬兒》，那時一個獎蠻牛的。《人民文學》當時也是很不錯的刊物，後來還是很多人看了覺得這個小說太差了，馬原跟我說，「你根本不用擔心你退了一個好小說……」，後來作協來調查，我說我退的，當時我還年輕。
木葉：我注意到，在《到處都在下雪》一書的封面折頁上對你的介紹文字中，寫有「中國當代最有名的文學編輯」一語，可能是出版社所加，但我想問問你怎樣看待「最有名」這一修飾語？
程永新：最有名不敢當。在80年代，我很尊敬的大編輯有李陀、朱偉、范小天，當然還有《收穫》的李小林，我在編輯業務上如果說有什麼成就和她是分不開的，她是我的老師，雖然沒有拜過師。當下的優秀編輯有宗仁發、林建法、李敬澤等。文學輝煌的寶塔是這些優秀編輯扛起來的。
木葉：從中短篇集《到處都在下雪》到長篇《穿旗袍的姨媽》，序言和封面上都有很多朋友、名家的推介、讚譽，如賈平凹、馬原、余華、蘇童，什麼圓熟啊，博大啊，可能有朋友的因素，我想知道你受之很坦然嗎？
程永新：是這樣，賈平凹寫文章我都不知道，是《美文》的穆濤告訴我說老賈看了你的小說（《穿旗袍的姨媽》），很興奮，他要寫文章。寫完了發給我，我蠻感動的。老賈這個人很忙，事情特多。這當中肯定有朋友的情分在。這些作家的自尊啊，人格啊，也放在那裏了，你要叫他說一句特別大的違心話，很難。你叫老賈寫文章吹捧誰，他不願意的。朋友們的這些評價，有一點關照，有一點安慰，有一點鼓勵……但是感覺你有問題還是會說你有問題的。
我坦然面對這些東西。我不會因為他用了過分的詞就沾沾自喜，另外的人說這個小說不怎麼的，我也不會喪氣。因為它是個什麼東西，我心裏有底。當「三部曲」的後面兩部出來之後，我想大家的看法會更公正一點。
木葉：讚譽很多，但是批評家真正就文本細讀乃至批評的很少，是否礙於你的身份？很多人對中國的批評界頗有非議。
程永新：對我的作品他們網開一面，不是因為出於友情，而是整個批評界非常浮躁，認認真真讀作品的人很少，大部分好的不好的作品都聽不到一個正確的意見。出來的作品比較多，搞批評的不可能都看，但是那些重要的作品，批評家的缺席和失語是不應該的。比如對於王朔的《我的千歲寒》，不管怎樣紛紛揚揚，我們的批評家真的應該有聲音，可是沒有。
木葉：都是媒體的聲音。可能也有人認為你是一個玩票的，沒有很鄭重地當一個作家看待。這是否也是一個因素？
程永新：也有可能。當然也有很多人看，也有很多人發郵件來談看法。但是我更多的還是傾向於前者，就是整個環境的問題，比如去年北村的《我和上帝有個約》，批評界根本沒有聲音……有的只是商業批評。
木葉：當初，有網友說《兄弟》是垃圾，謝有順也挑了幾個硬傷出來，後來在滬舉行的研討會上學者的說法就平和也模糊了很多。你說《兄弟》會在文學史上有位置，這個說法也模糊。真正的朋友是否私下有交流？我喜歡余華，但還是覺得作品有問題……
程永新：對，我們私下交流過。《兄弟》也許有敘述策略上的問題。但我覺得它還是比較客觀地反映了這個時代。我覺得大的結構上，包括通過兄弟倆來表現時代的、社會的變化，還是很了不起的，非常簡潔。
在下部里他把宋鋼跟林紅之間的關係，幾個場景幾段對話就表現得淋漓盡致。寫得非常好。主要是大家對他後面寫李光頭髮跡后的那一段生活有異議……其實那些事情生活中都已發生了，而且有過之而無不及。
我還是認同他後面的這種變化，我覺得不是做得過了，而是做得還不夠。生活的荒誕性、黑色幽默的東西到處存在。
木葉：很多批評是由出版社組織的，經常發現很多學者根本沒讀某個作品就出席其研討會了，還侃侃而談。我上次採訪殘雪時做功課，記得她說《收穫》的一個副主編稱他們對先鋒如何關注，但她的作品不止一次未能刊出，我一時找不到她的原話，特求證你這是否屬實。
程永新：殘雪的作品到我們這裏來過，我們用過，也退過。其實我們對殘雪是很關注的。
木葉：她重要的作品似乎都未刊於《收穫》？
程永新：我們覺得她寫得最好的時候就是80年代，那些短篇寫得非常棒。我在《中國新潮小說選》裏也選了她的《公牛》。90年代以後她給過我們幾次稿，印象當中是用過一篇還是……她有兩個非常長的中篇，我們覺得非常失敗。
木葉：但是近來她出版有一部小說集《暗夜》，吳亮看到后覺得「比80年代寫得更好」。好像國內近年來對她的關注與評論很少。
程永新：沒有，基本沒有。殘雪最近評價了很多作家、作品，所以引人注目。殘雪80年代用那種方法寫的小說，包括《公牛》系列，當時特別有價值。但90年代之後，她不像王安憶、蘇童、余華，甚至包括北村，他們都是通過一些變化來使創作達到一個新的境界。我的看法是，殘雪大的主題、想法、內涵還都是一樣的，沒有大的變化和突破。這就是導致她後來的小說上不去的一個原因。她也試圖變化，但是沒有長出果實來。
木葉：殘雪認為先鋒作家格非、余華向西方學習不夠就掉了頭，也有人認為格非他們是「浪子回頭」。
程永新：我不這麼認為。我認為八九十年代，我們肯定是堅持鼓勵創新、探索，現在來說，用哪種方法寫小說才是最好的，我覺得這個大前提已經不存在了。因為我覺得用任何一種方法都可以寫出好的小說，關鍵是你要在自己這個寫法里是領先的，最有價值的。殘雪說向西方更多地學習來改造自己的……我覺得這完全是本末倒置。現在作家已經根本不是學習不學習的問題，而是你在表現我們的當下的時候是否具有分量，具有價值。當然，我同意她的某些說法，比如我們一度把向別人學習、把先鋒當作禍水，這個是錯誤的。我覺得只要是人類文明的任何有價值的東西都可以拿過來。殘雪的問題在於她的想法還是80年代的，老的。
木葉：但我覺得像她這樣一直往那個方向走的人，很了不起。這個先不說，巴金先生一直說青年，而近年來沒有形成頗具規模的關注。
程永新：我們也發過張悅然的長篇小說，這期還發了安妮寶貝的散文，為了她還特別設立了個欄目——《世紀之約》，以前沒的。《收穫》沒有門戶之見，文學面前人人平等，不管什麼年齡，不管哪一類的寫法，只要是有某種文學價值在裏面，就會吸納。當初棉棉的《糖》也是發在《收穫》上。
木葉：我主要覺得很少有青年作家是由《收穫》首推出來的，或是由《收穫》發現的。安妮寶貝、張悅然已很有聲名，此時刊發可以不客氣地說《收穫》也可能在借力。
程永新：一個是機遇，一個是……比如說這一期的長篇小說，這個人（何世華）可能都從來沒發表過小說吧，我們發了一個長篇（《陳大毛偷了一枝筆》）。我們完全不認識這個人。這樣的人還有，比如笛安，李銳的女兒，我們發過她的長篇和中篇，是李銳介紹過來的。還是推了一些新人的，可能沒有大紅大紫。有時文學界就認同了，有的一時沒認同。比如這一期的於曉威，是上海作家班的班長，這個人幾乎所有重要的作品全是我們發的。
木葉：兩三年前聽說《收穫》要辦一個自己的獎，江湖傳為「中國諾貝爾文學獎」，似乎無疾而終了。
程永新：當時有企業聊過。但是操作上有些困難，我們畢竟是作家協會下面的刊物，不是一個私人刊物、民營刊物，而是體制內的。還有，企業來做，也要達到它的目的，都不是太容易操作的。
木葉：《收穫》而今五十歲了，而從1982年來實習算起，你在這裏也有二十五年了，沒想過換個環境嗎？
程永新：想過。也有過猶豫。一個是我們現在的主編李小林，她不希望我走，另外她也不覺得我是一個做別的事情能做好的人。我覺得她的評價是對的。中間我有過去做其他事情的想法和經歷，《收穫》也辦過公司，我在那裏經營，感覺自己不是這方面的能人。我身上更多的還是一些文人的氣息。當編輯，駕輕就熟，搞經營得失很難說。現在我想，也許沒離開《收穫》是一件幸事。好多事是命吧，命運讓你待下去就待下去吧。像我這樣二十五年不動的人的確很少。
木葉：你在《中國新潮小說選》的序言裏提到，「有人預測，中國當代文學真正的大作品將在五年、十年後出現」，這幾乎也就是你自己的語調，這話已有約二十年了，這樣的大作品出現了嗎？如果出現了，你認為是哪些？
程永新：我覺得有很多作品恐怕已經是新時期以來比較高的高峰，難超越，比如莫言的《豐乳肥臀》，比如余華的《在細雨中呼喊》，已經是經典性的，比如賈平凹的《廢都》，包括蘇童的一些中短篇，《婦女生活》《粉》，我的說法是拿到世界上去，跟20世紀的美國小說放到一塊也毫不遜色，還包括像王安憶的《長恨歌》，像阿來的《塵埃落定》，甚至像王小波的小說，我覺得都是非常特別的。這樣的作品還可以舉出一些來……
木葉：王朔的呢？
程永新：王朔的作品作為優秀小說來講一點問題都沒有，比如《我是你爸爸》，比如《動物兇猛》。但你要說它們是經典的話，我還要考慮一下。
木葉：作為瑞典諾獎評委之一的馬悅然對李銳的評價很高。
程永新：李銳本身是一個不錯的作家，很好的小說家。可是馬悅然把他拿出來，表示他已經超越了很多中國作家，這個顯然是高估了。但是中國作家也沒人去真正關心這些事情，你愛提誰提誰吧。中國作家當中被高估和被低估的傾向都很嚴重。有好多作家被高估，像李銳，還有，我覺得王蒙的小說都是被高估了。郜元寶出了一本書把王蒙的小說評價得很離譜……那全是和實際很遠很遠的。華裔的法籍作家高行健明顯是被高估了。
被低估的也有很多，像遲子建的，像《偽滿洲國》之後還有發在《收穫》上的長篇《額爾古納河右岸》被嚴重地低估了。北村的《我和上帝有個約》都是非常重要的作品，被批評家忽略的作品。
木葉：還有什麼特別想說的。
程永新：整個中國的文學處於一個比較困難的時期，需要文學界、創作界做一點比較實在的事情，而不是提出什麼口號、概念，來建立某種學術權威啊，更需要每個人做一點實在的事情。我的寫作和編輯工作就是想做一點實際的事情。我們這個民族做實在事情的人太少，都太急功近利。
2007年7月30日、8月3日