里村先生訪談于丹
——在中國為什麼《論語》這麼火？
里村：於教授你是如何理解中國現在興起的"儒學熱"的？為什麼單單是你講完心得，能讓《論語》這樣火呢？
于丹：你問我《論語》為什麼這樣火？同樣，也有人問過我怎樣看待"于丹熱"。我同樣以一種謙遜的態度來對待，講《論語》本來就是我率性為之的東西，就是我本著快樂和真誠所做的事情。它在客觀上可能造成了另外一種效果，但是沒必要說一開始非要刻意如何的。我只能說：這是歷史的必然，時代的抉擇，是由本世紀初的特殊外在機緣和內在機緣的巧妙碰撞、結合而成。
從外在來講，自中國改革開放全面轉型之後，經濟大發展了，各式各樣的文化都進來了。物質文明迅速發達起來，人們突然處於一個可以進行多元選擇的環境之中，不免會產生很多迷惘和困惑。就是說，文化多元，困惑也多元，所以人人都有需要，每人心中都需要一個"孔子"。
從內在來講，我們的文化判斷的價值多元化，使得大家想要找到一種選擇標準。而這種選擇標準是我們血液中共同的文化基因，這種文化基因又是每個人無法拒絕的。正是這種中國人或者東方民族一個內在的心理依據，所以才需要從頭尋找自己的經典，讓我們面對整個世界，去找到固定的一個支點，我們的人生才有價值。生命要有定力，我們需要坐標，讓我們知道自己是誰。
說到我在電視上講解《論語》，因為在《百家講壇》上恰恰是由我出來講，我想，如果不是我而是別人來講，也會是如此（效果），《論語》也會熱起來、火起來。因為大家這種對國學的熱情和嚮往已經積澱了若干年，猶如蓄積已久的火山，一觸即發。
里村：雖然是這麼說，可畢竟是你通過電視台把《論語》說活了，點燃了這座火山。就是我們日本人讀起來也倍感樸素、親切而且通俗易懂，說白了，可以讓我們活學活用。雖然日本研究《論語》的書多得很，但是像你這樣地詮釋、解讀，的確很有說服力並且讓人感到耳目一新。你是基於《論語》本身的魅力還是巧妙利用了大眾傳播的工具？
于丹：坦率地講，兼而有之。"道不遠人"，《論語》本身非常通俗易懂，而傳播技巧就在於我把它跟今天的生活聯繫到一起，直指人心，我的解讀方法為了給普通百姓一種信心。因為我本身雖然是教授，可並不是研究國學的教授，而是講授傳媒學的。大家看我的書會感覺到與以往專門解釋《論語》的書有些不同，因為我不是從學術理論的角度去詮釋，而是從其外部進行拓展，把一些經典理論化成生活小故事讓大家能夠自己去感知、感悟。
進一步說，解讀《論語》就是還原經典的樸素意義，而不是站在儒學的角度去做靜態展示。為什麼我的書中文版名叫做"心得"？即每個人有每個人的一己所得，千萬人有千萬人的所得，那麼這種心得的延伸首先作用於人心。比如中日兩國人民都喜愛《論語》，並且經常去學習、感悟它，這就會形成我們共同的心得。
里村：兩千五百年前的孔子和弟子們的對話集，經過於丹教授的解讀，給現代的人們提供了一套非常好的人生教材。我們日本人都把孔子比作是至高無上的聖人，是萬眾敬仰的聖賢。那麼，在於丹教授你的心中，孔子是什麼樣的？
于丹：我可能跟你們不一樣。在我眼裡，孔子不是一個我敬仰的聖賢，而是一個我喜愛的樸素並且溫暖的長者，他為人特別厚道，對人不尖刻，一向以"恕"道對人，即寬恕包容，《論語》中描述過這樣的情景。孔子不愛說話，有一次他上課時感嘆："予欲無言"，即我不想說話了。學生問：老師你不說話，"小子何述焉？"即我們轉述什麼呢？孔子淡淡地說："天何言哉？四時行焉，百物生焉，天何言焉？"孔子就是這樣，身體力行勝過言傳。
孔子是一個有道德心的人，他身上永遠有一種溫暖的光彩，所以他才能穿透千年的塵埃，總是能給予我們以心靈的撫慰和溫暖，他是一個最樸素道理的昭示者。
里村：前不久，日本一家新聞報道說：中國開始復古，于丹講經要復興古代文化……你是如何看待這條報道的呢？
于丹：我從來不認為古代文化會消亡。應該說，古代文化見之浩繁，也有諸多層次，不是說所有的文化研究都能收到復興這個概念的，我們只能讓大家對國學——這種中國人血脈的源頭，能夠心存牽絆，能夠在21世紀我們越來越趨向國際化的時候，找到中國人樸素的人生坐標，找到心中的一種生活原則。
里村：中國現在提出的"和諧社會"和"以人為本"，源自孔子的"禮之用，和為貴"，"仁"、"義"、"禮"、"信"思想，也是中國現代領導人重視儒教的表現，那麼，你如何理解《論語》經典的現代意義？
于丹：有一些真正的經典，它不會隨著時間改變而改變。因為它許多東西是關乎人情的，比如說《論語》，它的核心就是仁愛，而且講的是和諧，即將心比心。其實每個人在現實生活中都會遭遇到各種困境和問題，如果今天在《論語》中找到一種樸素的化解方式，就可以讓大家生活得更自信，提升每個人的幸福感。所以，中國的經典是以一些非常簡單樸素的句子，在訴說著一些恆久的、雋永的道理，指導我們今天人生的去向。我想，認知心靈，從古聖先賢那裡找到一點簡單道理，以生活為依據，這就是今天重讀經典的意義和價值。
里村：正是《論語》的能量與于丹心得的能量集合，才產生了中國今天這種"儒學核反應"的聚變，並且影響到日本。有人說，于丹給日本人送來了一劑"漢方湯藥"。于丹之所以大受歡迎是因為當今人們的心靈缺乏某種撫慰，精神上存在著某種饑渴。有人說你是最受日本人歡迎的"名中醫"，可以治好日本人的"心病"和"現代病"。
于丹：你過獎了。我想這不是我本身有多大能量，是《論語》本身有如此大的價值。我曾說過：《論語》的溫度是不燙手也不冷漠，略高於體溫，千古恆定。我喜歡的生命的質感永遠是溫暖的而不是火熱的，因為驟熱就意味著驟冷。我們已經經不起這種大冷大熱的非理性的熱狂。
說到影響，我要感謝中國中央電視台，正因為我在電視的平台上去講《論語》，而電視又是大眾文化，是面向大眾進行傳播的，所有的普通百姓都可用一種最通俗的方式去接受它，所以這種經典的元素就被激活了。文化給我們的就是這種力量，這也是國學在當下興起的重要理由。
里村：把中國文化資源挖掘出來，把孔老夫子請出來，使古老經典與現代人文精神巧妙結合，這正是你的成功之處，所以說你是中國傳統文化的傳播者。你在電視上講《論語》的時候，不僅講得生動，還經常配有一些非常有趣的動畫片，那是于丹教授你的創意嗎？
于丹：這就是電視的一種特權。你想電視為什麼要稱"電視"而不叫"電聽"呢？它的特點就是形象非常豐富。老百姓坐在家中，他就看這樣一個小盒子（電視），如果給他講的都是些古典大道理而沒有鮮活的視覺形象，他們是不容易被吸引，並且很快就會轉移視線而變換頻道的。《百家講壇》欄目利用電視平台，請學者與老百姓以聊天的形式完成傳播，並且講演中配有生動的卡通，就活起來了。即把經典的東西給稀釋了，加上傳播的策略，用普通人所能夠接受的方式讓更多的人來接受。
里村：日本近代有位叫"澀澤榮一"的經濟學者，他為了讓日本國民能理解《論語》促進日本的發展，寫了一本《論語加算盤》的書，認為人們要道德與經濟結合，即一手抓《論語》，一手抓算盤，這本書至今還影響著日本國民。今天的中國經濟飛速發展，在人的精神、道德建設方面，是不是可以說《論語》是唯一的推進力呢？
于丹：《論語》是一種文化基因和生活方式。我覺得所有的古典與您所講的人的精神、道德建設方面都不是簡單的功利關係，都不會直接推動（經濟發展）。而是說，經濟發展到一定階段，會藉助人文的力量，就是一個民族的價值取向。也就是說，經濟發達到一定時候，就不是以一種財富數字來表達，而是以人的幸福指數來表達。這時人文數字顯得特別重要。所以，所有外在物質的發達最終是為了讓人內心有安寧感、幸福感。這時，經典就顯示出其重要作用，在我們的生活中，可能隨時從心中被啟動、被喚醒。
里村：中國春秋時代，諸侯林立，亂世興亡，社會變化很快，那個時代需要孔子那樣四處遊說倡導理想主義的佈道者，那個時代與今天是否存在有相同相似之處呢？
于丹：我想，這完全不同。我不想做這種簡單的比照，因為現在與那時已經相隔兩千多年了。那時的社會制度是一種諸侯國、諸侯割據的春秋時代；而現在不管日本還是中國都處在以法律為核心的一種現代生活保障時代。
今天大家所說的地球村，就是全球一體化，就是我們這種文明的參照係數大大增多了。我一直認為《論語》也罷，還有現代文明、西方文明，它會是我們的一種文化力量，但不是唯一性的。我並不因為我講《論語》而過分誇大中國儒家思想的力量。因為我們今天不應誇大任何一種文明的力量，沒有任何一種力量就足以拯救當代整個世界，只有多元文化的共生並長才是健康的。所以，我講了儒家，還會講道家，講完《論語》還講《莊子》，講完儒、釋、道之後，我還會講戲曲。中國有戲曲，日本也有，都有很發達的戲劇傳統。所有的文化藝術加在一起就是一種文明的力量，在我個人的價值觀中，我從來就是反對一元化的。就傳統文化的遠景來講，我希望文化的多元化發展，不希望只是儒家文化的簡單回歸，不希望把東方文化看作是我們唯一的根本或是源泉。
里村：不過，日本有人講，于丹很像2500年前的孔子，現在為中國人設講壇，講經佈道，引導《論語》走向流行並為大家在精神上找到了一種平衡。
于丹：我很喜歡你講的"平衡"這個詞。
里村：于丹教授，你說學《論語》是正面登山，可以知道"士不可以不弘毅，任重而道遠"。而學《莊子》是從後山上攀登，中途欣賞大自然的美景，可以看到"天地與我並生，萬物與我合一"。
于丹：我說的登山，這是我打的一個比方。《論語》就是登泰山的前山，一路拾級而上，道路兩側有很多碑刻銘文，多講古聖先賢教誨令人肅穆；而後山卻是自然風光，蒼松翠柏鬱鬱蔥蔥，山花開時絢麗多彩，令人心曠神怡。所以，前山就是《論語》所提倡的那種君子的學習風範，要讓人去學禮儀、學仁愛，就是儒家的踐行之路，它教給我們如何行走，去接受思想的痛楚。而後山就像莊子所說的"獨與天地精神共往共來"、"天地有大美而不言"，所以它會在一種自然的秩序裡面，完成人自我生命的一種建設，它是充實的。這就是道家給我們的一片天空，它教給我們實現自我后的超越，它教我們擺脫功利心的羈絆，達到心游萬仞。
里村：你的這種"左手孔子、右手莊子"的平衡見解是從哪裡來的？
于丹：這是從我讀書過程中的一點一點感受得來的。因為我自己從小喜歡的東西非常龐雜，我什麼都喜歡。我讀儒家的東西，簡單地說，完全讀儒家的經典，我會覺得太沉重；也就是說個人固然很崇高，但是他投入到社會，就會過分投入而失去自我。一個人如果完全成為道家的話，他的生命很瀟洒，但是他難以學會承擔社會責任。一個人如果能夠既為社會承擔責任又不失去自我，那麼在這兩點的結合上，就可以有一種很美麗的藝術方式的欣賞，所以就會出現我寫的那幾本書。儒家教我們入世；道家教我們出世，《論語》是讓人充當社會角色去承擔重任；莊子是教人如何舉重若輕而學會去瀟洒、去飛揚；那麼《崑曲》可說是兩種結合點上一種藝術形式的審美。我是說，每個人既要在世界做事，又要穿行、擁有天空，我們從大地出發，讓夢想飛向天際，我們的生命就不僅有崇高，而且還有歡樂；我們不僅能做社會道德下的磊落君子，更能做個人心靈下的快樂生命。
里村：我特別欣賞你那種對《唐詩》倒背如流的感覺，更佩服你出口成章讓人心動的演講能力，你是如何看待"讀書"這個問題的？
于丹：在這個資訊異常豐富的時代，我們有很多書可讀，我們也讀了很多書，但真正說"讀書"，我想其實有時候不在於讀多少，而在於有哪些是真正以生命的名義進入我們的血脈，成為我們的救贖。
里村："于丹熱"作為一種中國的社會現象，為世界所矚目。但是我想問一下，現在你演講的聽眾大多是哪個層次的人呢？
于丹：社會各個層次都有。我在中國城市做市民大講堂，普通老百姓一來就是三四千人；還有到各個地方的省委、市委等機關去，來聽講的多是公務員等，這兩樣人都很多。
里村：中國經濟正在大發展，需要一個社會的和諧和穩定的秩序，所以大家都認同《論語》，才會追著、跟著來聽你演講嗎？
于丹：是的。年紀小的有四五歲的孩子，年紀大的有九十二歲的老人在聽我的演講，在讀《〈論語〉心得》。就是說中國人都在思考，在當今的社會環境下，怎樣在一種最傳統的方式和現代規則之間找到一種適應和平衡，也就是最樸素最廣泛適應於中國人的道理。
舉例來說，《論語》中有關於孔子和弟子們談論理想的記載，弟子談得都很遠大，於是又來問孔子："你想做一個什麼樣的人？你的最終理想是什麼？"孔子回答說："讓老者安之，朋友信之，少者懷之。"
先說"老者安之"。何謂"安"？我的理解是讓我們的老人外在可以安身，內在可以安心。安其身，就是兒女孝順、老有所養，（你）盡量讓老人在一個比較好的環境下得享天年；安其心，則是兒女為人正直、善良、有出息、對社會有益，父母的臉上有光彩。做到內外皆安，則老人就安頓了。
什麼是"朋友信之"？我們一生穿行世界，有過很多朋友，相伴於我們生活的每個階段中。我們會給他們留下什麼印象？人這一生會有尊貴的朋友，會有豪放的朋友，會有能力超群的朋友，會有熱情洋溢的朋友，但是在生命的最後一刻，你還能回想起來的大概只有極少數的朋友。這些人很低調，他從來不喧囂在你的面前，而是一直默默地站在你的身後；他從來不給你錦上添花，但只要你需要，他一定會為你雪中送炭；他對你的態度肯定不會滾燙火熱，但卻是溫暖、恆久並會終生相隨的。
再說"少者懷之"。人做了長輩，不知不覺就會有"多年媳婦熬成婆"的感覺，就開始板起面孔教育孩子，指責孩子說：你這樣走是人生歪路等等。其實從某種意義上講，人生是沒有歪路可言的，如果不走過這幾步，怎麼能到達現在呢？人走的每一步都是有意義的。
我們看過一些想象非常高大的長輩，由於他們的成就、學識都高高在上，所以令晚輩的孩子們高山仰止，雖不能及卻心嚮往之。這些人是經常被想起來的嗎？其實不然。孩子們會由於過分敬畏而氣餒，會感覺終生難以望其項背；那些真正令孩子們喜歡的人，是樸素磊落、和藹可親的長者。這樣的長者會讓孩子們和年輕人感到這個人真好，他的今天就是我的明天，我明天或許做得比他還要好。
孔子就是這樣一個聖人，他說得如此貼切而富有人生的深刻意義。看起來聖人的理想是多麼普通啊！他所說的那些老人、朋友、孩子是我們每個人身邊都有的。所以我們每個人都要問問自己：無論名片上的頭銜有多少，無論在社會上是多麼高貴的身份，你的老人、朋友、孩子都妥善對待了嗎？我想，聽到這樣普通的道理，每個人都會有所心動、捫心自問的。
里村：今年中國的春節期間，你又將以一周的時間在中國的中央電視台為中國人講《〈論語〉感悟》，通過講《〈論語〉感悟》你又有何新的體會呢？
于丹：我這次講《〈論語〉感悟》，其中一個主題就是專門講"孝"，也就是孝敬之道。在講台上，我曾經把台下的聽眾講哭了，連我自己也哭了，最後哭得講不下去了。
因為我說，我們大家總說孝敬是一種美德，是社會所提倡的，都在提倡兒女孝敬父母。但是父母對兒女的愛是一種本能，沒有說社會提倡要父母愛自己的兒女，因為父母跟兒女他們血管里流的是一樣的血。為什麼父母愛兒女是那麼自然的事情，而兒女愛父母卻還需要提倡呢？在今天文明如此發達的社會裡，我們是否讓老人都能夠有一份安寧，一種心靈的安寧而不僅僅是衣食無憂呢？
里村：你說得太對了！但是今天的日本在這個問題上已形成了一種悲慘的社會現象，日本經常出現一些兒女不孝敬父母、父母虐待孩子的事件。所以，我們應該多提倡對老人的孝敬才對！
于丹：今天我們要重新讀經典，會獲取很多很簡單的道理。《論語》中有這樣的話："父母之年不可以不知，一則一喜，一則一懼。"就是說，作為子女不可不將父母的年紀記在心中，一則你應當感到高興，因為他（她）們高壽，至今還健在；二則以為他（她）們年邁，你心中應當越來越為他們所擔憂了。
今天我們總看到父母們歡天喜地給孩子舉辦生日Party，但是真誠地給父母祝壽的兒女又有多少人呢？我之所以講這些經典，其實願望很簡單，就是為了能夠在最普通的樸素行為層面上要有孝敬之心，兒女要多孝順一點，讓老人心安一點。
里村：胡錦濤主席提倡的"和諧社會"與你講的《〈論語〉心得》有無共通點和切合點？
于丹："和"這個概念本身是《論語》首先提出的，即"禮之用，和為貴"。《論語》也提倡"君子和而不同"，就是每一個人都可以有他獨立的主見，但是這個社會整體應該是"和諧"的。這就像日本叫大和民族一樣，"和"的思想是東方民族共有的一種文化理念，不管今天哪一任政府去提倡，它畢竟是文化根性中固有的東西。
里村：所以說，講"和諧社會"與孔子思想和《論語》是十分吻合的呀。
于丹：社會在向前發展，有一些文化理念中有用的東西在各個社會都會得以延伸。我講《論語》中的"和"是著眼於經典本身，並不是著眼於當下，因為"和"在今天的社會中是有綿延價值的，"和"是人際交往、共生共存的原點。以"和"為貴，首先受益的是他自己的親人，其次是朋友，再次則是周邊所有的人，最終將一直延伸到人民和國家。其實，"和"這一體系由內向外，所以我們最應該回到自己內心，"和"其一生，祝福生命，每個人都應"和"其一生做最好的自己。